Chelsea G. Summers jest pisarką i dziennikarką, która życie dzieli między Nowym Jorkiem a Sztokholmem. Na tegorocznych Międzynarodowych Targach Książki w Warszawie odbyło się spotkanie z autorką, której bestsellerowa powieść ukazała się w polskim przekładzie w marcu tego roku. Ten głód szybko podbił serca fanów grozy i kryminałów!
Ten głód to powieść o kobiecie, która zabija i zjada swoich kochanków. Dorothy jest doskonałą znawczynią kulinariów. W rozmowie z autorką poruszyłyśmy temat kanibalizmu i drogi, jaką musiała przejść, by jej dzieło ujrzało światło dzienne. Zapraszam!
Pisanie tej książki zajęło pani 8 lat (od pomysłu do wydania). Jest ona dowodem na to, że złamane serce może przyczynić się do powstania czegoś dobrego, bo zaczęła pani pisać pierwsze rozdziały właśnie po rozstaniu. Później zostawiła pani ten pomysł na parę lat. Jak koncept na powieść zmieniał się przez ten czas? Jak bardzo ostateczna wersja różni się od pierwotnego pomysłu?
Gdy w 2011 roku pierwszy raz pojechałam do Włoch, moja przyjaciółka napisała mi, że mogę napisać Jedz, módl się, kochaj [org. Eat, Pray, Love, Elizabeth Gilbert, 2007], a ja pomyślałam, że powinnam raczej przerobić to na powieść o zombie, o którą nikt nie prosił. We Włoszech zapomniałam o tym zupełnie. Wróciłam stamtąd ze złamanym sercem i zastanawiałam się co z nim teraz zrobić. Wtedy wymyśliłam bohaterkę, która zabija i zjada swoich ex kochanków. Myślałam o American Psycho [Bret Easton Ellis, 1991] i przeczytałam tę książkę ponownie. Zaczęłam też czytać Jedz, módl się, kochaj, ale przeszłam przez Jedz i módl się, a potem rzuciłam książką przez cały pokój. Pomyślałam, że mam dość, że nie mogę tego dalej czytać. Później wróciłam do Włoch w październiku tego samego roku i spędziłam czas w siedemnastowiecznej willi na farmie w sercu Toskanii. Byłam sama, bo przyjaciółka, która miała być wtedy ze mną, pojechała do swojego chłopka. Pomyślałam, że oto jestem tu sama w tej zimnej willi i siedzę na kanapie z laptopem. Co dalej? Zaczęłam pisać i tak narodził się rozdział, który ostatecznie znalazł się w książce, ale w innym miejscu, niż początkowo planowałam. To rozdział, w którym Giovanii zostaje przypadkowo (czy aby na pewno?) potrącony przez samochód. To była pierwsza część, którą napisałam i od niej chciałam zacząć.
Potem wróciłam do Stanów. Od tamtego czasu w wolnych chwilach wsiąkałam w ten pomysł bardziej i zajęłam się researchem. Przeczytałam dużo książek o krytyce kulinarnej i wiele pamiętników kulinarnych. Czytałam o kanibalizmie i kulturze kulinarnej w latach dziewięćdziesiątych. Potem poczułam, że chyba utknęłam. Po Jedz, módl się, kochaj wszyscy ciągle o tym mówili. Zadawali autorce pytania, co dalej i jak zamierza stworzyć coś po takim hicie. W tym miejscu muszę podziękować Elizabeth Gilbert za jej wykłady na temat twórczej pracy. Jej radą było posłuchanie swojego wewnętrznego daimona, czyli wykorzystanie idei czegoś co narodziło się już w antycznej Grecji. Musisz wtedy myśleć, że jeśli zrobiłaś coś dobrze to zrobił to właśnie daimon, a jeśli zrobiłaś coś źle… to też zrobił to daimon. Więc nieważne co zrobisz to masz ten bufor, który oddziela ciebie od twojej pracy. Połączyłam tę ideę daimona z ideą demona zaczerpniętą z książki i filmu Jego mroczne materie [org. His Dark Materials, Philip Pullman, 1995]. Tam istnieje alternatywny świat, w którym każdy człowiek ma swojego demona, który jest takim zwierzęcym towarzyszem w świecie. Ja wyobraziłam sobie mojego demona jako czerwono upierzonego orłosępa. Gdy siadałam do pisania, wyobrażałam sobie jak siedzi on obok mnie. Pytałam się go: dobra, no i co dalej? Potem wyobrażałam sobie jak mi odpowiada. W ten sposób jakoś ukształtowałam postać Dorothy: jej głos, jej egzystencję, jej wyobrażenie. Zrobiłam to, by zobaczyć co stanie się dalej. Moją mantrą podczas pisania książki było: to nie musi być dobre, tylko musi być skończone.
W 2014 pomagałam przyjaciółce Molly w edycji jej pamiętnika Drawing Blood [Molly Crabapple, 2015]. Molly ma bardzo restrykcyjną etykę pracy – jest jak baletnica – jak coś tworzy to robi to ponownie i ponownie i ponownie, aż nie będzie zrobione dobrze. Wtedy wzięłam to do siebie i sama dokończyłam swoją książkę. Spędzałam nad nią każdą wolną chwilę. Pisałam w weekendy, po pracy, a potem wzięłam wolne na dwa tygodnie, kiedy cały czas pisałam. Pod koniec tych wakacji miałam pierwszy szkic – pierwszą, ukończoną wersję książki. Od początku do końca minęło tak wiele czasu, bo gdy zaczęłam, nie wiedziałam co robić po kolei, nie wiedziałam, co dalej.
Później sporo czasu zajęło mi znalezienie agenta literackiego. Dopiero w 2016 roku zaczęłam z kimś współpracę. Agentka przeczytała książkę i powiedziała, że czuć w niej atmosferę lat osiemdziesiątych. Powiedziałam, że kocham lata osiemdziesiąte, a ona na to, że taka książka się nie sprzeda. Edytowała ją, usunęła linijki tekstu, zabrała głos mojej bohaterce. Uciszyła Dorothy. Kiedy to zobaczyłam, powiedziałam: wielkie dzięki, teraz tego nienawidzę. Nie mogłam zmusić się, by zrobić przeróbki, więc poprosiłam przyjaciółkę, by przejrzała kilka pierwszych rozdziałów i zrobiła kilka poprawek, a potem pozwoliła mi zobaczyć jak to wygląda. Zrobiła to, a ja znienawidziłam te modyfikacje jeszcze bardziej. Wtedy wydrukowałam swoją książkę i pomyślałam, że czas schować ją do szuflady, bo spróbowałam i tyle, koniec. Uznałam, że to był taki ciekawy eksperyment.
W 2017 roku, może na początku 2018, ktoś napisał do mnie na Twitterze, że chciałby zobaczyć moją powieść. Ta osoba przeczytała ją przez weekend i odpisała: bóg mi świadkiem, że wydam Ten głód. Pomyślałam, świetnie, nareszcie! Zrobiłam poprawki, poprzestawiałam rozdziały, kilka rzeczy wyrzuciłam. Popracowałam nad Dorothy i przez to stała się dla mnie wyraźniejsza. Tak jakby zaczęła od dużej brawury, gadatliwości i pompatyczności, a skończyła z większą pokorą. Wyostrzyłam wiele przemocy, dosłownie i w przenośni, i bardzo przybliżyłem kształt książkę do tego, czym obecnie jest. Wtedy Jen, mojej pierwszej agentce, zajęło około 7 lub 8 miesięcy, aby ją sprzedać i pierwotnie sprzedałam ją firmie Audible. Mój edytor zaproponował kilka zmian. Niektóre propozycje były dobre. Zakończenie zmieniałam z dwanaście razy. Chociaż zaproponował też zmianę, którą absolutnie znienawidziłam i powiedziałam, że nie, na pewno tego nie zrobię. Z drugiej strony jednak, nie wiedziałam ile sama mogę zrobić i na ile się nie zgodzić – to było moje pierwsze rodeo, tak? Nie wiedziałam jak mam stanąć przed nim i powiedzieć mu, że jego sugestia była najgorszym pomysłem na świecie i nie ma mowy, że to przerobię. Uznałam, że będę udawać, że nie zauważyłam jego propozycji, ale kiedy o nią zapytał, musiałam powiedzieć, że nie zrobię tego. Zapytałam każdego, kto czytał moją powieść, każdego beta czytelnika, czy uważa tę zmianę za dobry pomysł i wszyscy odradzali mi tę poprawkę. Edytor chciał, bym zmieniła w fabule scenę zerwania Alexa i Dorothy. Ostatecznie nie zrobiłam tego.
Walka się opłaciła, ale na pewno nie było łatwo. W wywiadach wspominała pani, że musiała walczyć o wydanie tej książki, bo odrzucano ją 25 razy.
Och, nawet więcej. Gdy zapytałam Jen, ile odmów dostałyśmy, powiedziała, że więcej niż 25. Zapytałam: 30? A ona na to, że raczej więcej, jakoś pomiędzy 35 a 40. Jen wysyłała ją edytorom i wydawcom, a oni ją odrzucali. W końcu książka ukazała się przez Audiable w 2019 roku, a potem Unnamed Press wydał ją drukiem w 2020.
Jakie słyszała pani argumenty za odmową?
To wszystko działo się przed ukazaniem się na rynku Mojego roku relaksu i odpoczynku [org. My Year of Rest and Relaxation, Ottessa Moshfegh, 2018], przed Króliczkiem [org. Bunny, Mona Awad, 2019] i Boy Parts [Eliza Clark, 2020]. To było zanim stał się modny hasztag „niezrównoważona kobieta” [#unhingedwoman]. Wtedy nie było na to rynku zbytu. Dopiero po Moim roku relaksu i odpoczynku wydawcy pomyśleli, że o wow, postacie problematycznych kobiet mogą sprawić, że książka się sprzeda. Kto by się spodziewał! Dostawałam odmowy, bo „pisałam sceny gore zbyt dobrze”. Pomyślałam sobie: znasz może Chucka Palahniuka? Albo Stephena Kinga? Powieść American Psycho była bestsellerem i nigdy nie zaprzestali jej drukowania, więc jaki jest problem? Problem był taki, że ja jestem kobietą i piszę o innej kobiecie, która używa przemocy i jest okrutna.
A miała pani takie chwile, kiedy myślała, że już się nie uda wydać książki? Czy raczej pozostawała pełna nadziei?
Ogólnie jestem bardzo niepewna swojego pisania. Cały czas wątpię w swoje pomysły i umiejętności. Dlatego też bohaterka, jaką jest Dorothy – kobieta pewna siebie, która nigdy nie wątpi, pomogła mi w pewien sposób w dokończeniu pisania tej książki i w tej walce. Ona ma niezachwianą brawurę. Moje własne odczucia co do tej książki to były ciągłe wahania. Czasami podczas pisania myślałam, że będzie dobrze, sprzeda się, a innym razem myślałam, że nie ma znaczenia, czy się sprzeda, bo po prostu muszę wiedzieć, że mogę to dokończyć. Moją nadzieją było zawsze, by była to książka, która znajdzie swój dom wśród ludzi, którzy ją zrozumieją i że będzie dla nich coś znaczyła. Chciałam, by była to dla nich taka książka, jaką dla mnie było Geek Love [Dunn Katherine, 1990] albo Tajemna historia [org. The Secret History, Donna Tartt, 1993], gdy wychodziły w latach dziewięćdziesiątych. To były tytuły, które ukazały się kiedy ja przeistaczałam się z nastolatki w młodą dziewczynę i mogłam rezonować z ich bohaterami, bo te książki wywoływały wiele emocji. Chciałam, by Ten głód trafił do tej specyficznej grupy ludzi – do ludzi, dla których będzie ona znacząca.
Od jakiegoś czasu koncept „female rage” zyskuje na popularności. Chyba znudzili się nam mężczyźni mordercy. W wywiadach z panią przewijają się tytuły takie jak American Psycho, Zabójcze ciało [org. Jennifer‘s Body, 2009], czy twórczość Mony Awad i Otessy Moshfegh. Czy są takie postacie popkultury, o które opiera się postać Dorothy? I czy wpłynęły na nią jakieś historie true crime?
Tak! Dużą rolę odegrali też realni krytycy kulinarni, chociażby Ruth Reichl. Przez lata pisała artykuły dla The New York Magazine, napisała też autobiografię Save me the Plums [w dosłownym tłumaczeniu Oszczędź mi śliwek]. W pierwszym rozdziale jest scena seksu z Elvisem. Gdy to przeczytałam, pomyślałam: okey, teraz rozumiem. Stąd wziął się w dużej mierze głos Dorothy. Kiedy pisałam książkę, czytałam też dużo historii true cime. Był też tak program w Amerykańskiej telewizji o nazwie Oxygen [Oxygen True Crime]. Sloganem show było: telewizja dla kobiet. Opierało się na prawdziwych historiach kryminalnych. Był też Snap. Oba programy były właściwie o kobietach, które zabijały. Większość z nich była winna. Niektóre miały za sobą trudne doświadczenia: molestowanie, maltretowanie. Kiedy oglądałam te programy, narodziła się we mnie dziwna fascynacja i sympatia dla morderczyń. Zastanawiałam się czemu ich historie nie są tak znane, jak historie morderców. Dlaczego wiemy tak dużo o Tedzie Bundym? Dlaczego każdy zna zbrodnie Dahmera, Johna Wayna Gacyego i Kuby Rozpruwacza? Dlaczego interesują nas bardziej mężczyźni, a nie dbamy tak bardzo o zbrodnie kobiet? Interesowało mnie to w kontekście kobiecej psychopatii. Kiedy pisałam książkę, gdzieś między 2014-2016, zauważyłam że w literaturze ich nie ma, albo jest bardzo mało. Czy są jakieś badania, które to wyjaśniają? Nawet jeśli czytasz książki w tej tematyce, o kobietach nie ma w nich za wiele, żeby nie powiedzieć, że nie ma o nich nic. Dlaczego tak jest? Przecież istnieją, zabijają. Byłam przez to zirytowana. Poza tym, nie możesz mieć historii kryminalnej bez ofiary. Musi być ktoś, kto został skrzywdzony przez kryminalistę. Nasza fascynacja mordercami przysłania nam prawdziwy problem, bo zapominamy o tych ofiarach. Miałam wiele przemyśleń na ten temat i kiedy pisałam, chciałam w pewnym sensie zrobić coś odwrotnego od Hannibala. Swoją drogą, świetny serial, jeśli nie oglądaliście to koniecznie nadróbcie. Czytałam parę razy książki Harrisa, ale myślałam o tym, że jego bohater jest idealny, bezbłędny. Zazwyczaj mamy narrację, w której ktoś robi coś złego i cała akcja skupia się na tym, czy zostanie złapany. Ja chciałam historię z perspektywy bohaterki, która opowiada nam o swoich zbrodniach tylko dlatego, że siedzi za nie w więzieniu. W innym wypadku, dlaczego miałaby się przyznać? Potem musiałam wymyślić coś, by ten pomysł stał się ciekawy. Dlaczego ją złapano? Jak? Co skłoniło ją do popełnienia tych zbrodni?
Nie bała się pani, że czytelnicy będą przez to znudzeni? Nie mogą liczyć na suspens, wiedzą co się stanie z główną bohaterką. Nie mogą mieć wątpliwości, że może jednak uda jej się jakoś uniknąć wymiaru sprawiedliwości.
Tak, bałam się tego, dlatego właśnie trudnością było stworzenie takiej historii, która będzie interesująca pomimo tego, że znamy jej zakończenie. Dałam z siebie wszystko!
Jest parę elementów wspólnych między panią a Dorothy. Co najbardziej różni was dwie?
Nigdy nikogo nie zabiłam (śmiech). Dorothy pozwoliła mi wydobyć tę mroczną stronę i się nią pobawić. Jest scena, w której jakiś turysta pyta się Dorothy, czy wie gdzie w pobliżu jest biblioteka, a ona odpowiada, że tak, wie, po czym odchodzi nie mówiąc mu. To jest coś, co zawsze chciałam zrobić odkąd mieszkam w Nowym Jorku. Jest kilka takich rzeczy, na które pozwoliłam Dorothy, a na które sama się nie zdobyłam. Historia rodzi się w umyśle pisarza. Wymyśliłam sobie konkretne pomieszczenia, postacie i potrawy. Czasami były to sytuacje, które przydarzyły się mi albo komuś kogo znam i chciałam wykorzystać swoje odczucia i wspomnienia. Lata dziewięćdziesiąte, klubowa muzyka… Na to wszystko składają się twoje myśli. Widać to później pomiędzy wersami książki. Jest więc wiele różnic między nami. Ja nie jestem nią, ale ona jest mną. Pisanie było naprawdę wielką frajdą, chociaż napisanie powieści jest samo w sobie trudne. Niesiesz to na swoich barkach, podejmujesz decyzje, zabijasz ukochanych… Musisz coś wyrzucić, choć nie chcesz. Przerabianie powieści też jest trudne. Wszystko musi być logicznie uzasadnione.
Powiedziała pani wiele o Dorothy, a co z jej mężczyznami? Ma pani ulubionego bohatera?
Mam w sobie sympatię do nich wszystkich, ale tylko Giovanni był wzorowany na kimś, kogo znam – na moim bardzo głupim, włoskim ex chłopaku.
Czyli złamane serce może prowadzić do czegoś dobrego! Do pracy twórczej.
To łączy mnie i Taylor Swift (śmiech). Ale choć bazowałam Giovanniego na swoim ex to jednak całą resztę musiałam wymyślić sama. Alexa postanowiłam umieścić w książce, bo był bardzo potrzebny dla rozwoju Dorothy. Dzięki niemu uświadomiła sobie, że nie chce być w związku, ale jednocześnie nie chce być sama. Jej rozwiązaniem było mordowanie i zjadanie kochanków, bo dzięki temu zawsze będą oni jej częścią. Gdy pisałam Alexa, sama nie byłam mężatką. Nie miałam za sobą wielu długich i poważnych związków, ale przychodzi taki moment, kiedy orientujesz się, że się starzejesz. Musiałam wyobrazić sobie siebie w ciele Dorothy, w jej sytuacji. Czas leci, a ty musisz zdecydować jak to wszystko rozegrać. Ona nie umiała żyć z mężczyznami, ale też nie umiała żyć bez nich.
Ta symboliczna strona kanibalizmu zdaje się być bardzo ważna w tej książce. Dorothy nie zabija, żeby zabić. Zabija żeby ich zjeść.
Tak, dokładnie. Jest scena, w której już jej się wydaje, że pójdzie dalej, ale szybko uświadamia sobie, że jednak nie potrafi. Gdy pisałam, starałam się wiele dowiedzieć o kanibalizmie. Jak to postrzegamy jako ludzie? Może być to jakiś rodzaj pokazania swojej dominacji i siły: wygrałem, więc mogę zrobić co chce. Jest też oczywiście kanibalizm taki, który dzieje się tylko w warunkach zagrożenia życia i w ekstremalnych warunkach jest kwestią czyjegoś być albo nie być. Znamy te historie o rozbitym samolocie w górach i grupie ludzi skazanych na walkę o przetrwanie. Ale jest również kanibalizm, który w niektórych kulturach służy uhonorowaniu kogoś. Połączyłam tę dominację nad kimś i jednocześnie uznanie kogoś, oddanie honorów poprzez akt.
Kiedy pisałam, dużo myślałam o tym w jaki sposób kończą się związki. No bo kończą się i co? Zostają z nami wspomnienia i wszystko to, co przypomina o tym związku – piosenki, zapachy i tak dalej. Najpierw jesteście sobie najbliżsi, a potem stajecie się nieznajomymi, mimo tego, że jakieś uczucia nadal tam są. Jak sobie z tym poradzić? Co zrobić ze swoim gniewem i stratą?
Wiele fragmentów tej książki łączy w sobie jednocześnie opisy jedzenia, seksu i morderstw. Zdaje się, że o każdej z tych rzeczy z osobna pisze się bardzo trudno, a pani jeszcze dodatkowo połączyła to w jedno. Jaki ma pani przepis na to, by taka kombinacja zadziałała? Co było najtrudniejsze podczas pisania?
Nigdy nie brałam udziału w kursach kreatywnego pisania, nie chodziłam do szkoły dla artystów. Nie uczyłam się o literaturze. Wiedziałam więc, że podczas pisania muszę wykorzystać to, co umiem najlepiej. Wtedy zarabiałam na pisaniu o winach, zresztą teraz też czasami o nich piszę. Wiedziałam więc jak opisać smak tak, by jakoś rezonowało to na czytelnika. Wiedziałam też, że nie będę miała problemu z pisaniem o seksie. Wyzwaniem było pisanie o przemocy. Okazało się, że wszystkie te trzy rzeczy są do siebie dość podobne. Chciałam, by czytelnicy byli głodni, podnieceni i przerażeni. Chciałam stworzyć sceny, które wydają się prawdziwe. Które tym realizmem mogą przestraszyć.
Rozmawiałam na ten temat z pisarzem Warrenem Ellisem. Zapytałam go jak on pisze o przemocy, a on na to, że normalnie – siada i pisze o krwi. Pomyślałam, że chyba po prostu zostaje mi spróbować (śmiech). Wiele razy przepisywałam te sceny, by było dobre. Czytałam o anatomii, o tym co trzeba wyciąć i przeciąć. Chciałam to zrobić dobrze. Na pewno gdzieś popełniłam błąd, ale naprawdę się starałam, żeby to miało sens. Scena, kiedy Dorothy zabija Gilla była ciekawa, bo uświadomiłam sobie, że popełniłam błąd i nie wiem jak z tego wybrnąć. Nagle przypomniałam sobie na przykład, że łodzie mają GPS. Albo że ciało w wodzie może nagle odpłynąć. Może być trudno dokonać tam takiego morderstwa jakie zaplanowałam. Jeśli ktoś umiera przez wstrząs anafilaktyczny to jego język może być opuchnięty. I co teraz? Najpierw pomyślałam, że muszę to wszystko zmienić i przepisać, ale potem uświadomiłam sobie, że może wcale nie? Dorothy musi rozwiązać te problemy. Zaczęłam oglądać filmy na YouTube o tym, jak poradzić sobie z kamizelką ratunkową.
FBI na pewno ma panią na swojej liście przez te wyszukiwania.
Na pewno! Ciekawe, co pomyśleli, gdy zobaczyli w mojej historii te kanibalistyczne tematy i frazy: jak zarżnąć kurczaka. Muszę być pod ich obserwacją (śmiech).
Akcja Tego głodu dzieje się w Nowym Yorku i we Włoszech, czyli w miejscach, które są pani bardzo bliskie. Teraz dzieli pani życie również między Sztohkolm. Czy możemy liczyć na to, że pani nadchodząca książka będzie działa się właśnie tam?
Książka, nad którą teraz pracuję dzieje się częściowo w Szwecji, a częściowo w Norwegii. Byłam kiedyś w Bardu…
Czyli pisze pani o miejscach, które zna?
Raczej tak, ale teraz pracuję nad jeszcze jednym projektem, którego akcja dzieje się w Stanach i bohaterowie odwiedzają miejsca, w których nigdy nie byłam. To ciekawe doświadczenie. Na pewno będzie trochę brutalnie. Chyba już nie umiem napisać niczego bez takich scen. No i lubię skomplikowane bohaterki. Za długo wmawiano kobietom, że muszą być uprzejme i miłe. Mam tego dość.
Czyli kolejna książka będzie o kobiecie?
Tak. Będzie kobieta i piętnastolatek. To trochę bardziej wymagające, bo muszę starać się myśleć tak jak pomyślałby nastoletni chłopiec, ale nie bardzo mogę podchodzić do przypadkowych dzieciaków na ulicy i pytać ile mają lat (śmiech), ale postaram się napisać to najlepiej jak umiem.
Za możliwość przeprowadzenia wywiadu bardzo dziękuję Pani Chelsea G. Summers i Wydawnictwu Mova.
Zachęcamy do zapoznania się z recenzją książki Ten głód.
