Justyna Dżbik-Kluge jest dziennikarką, autorką książek, jak również mamą. Pracuje w mediach od 2002 roku – współpracowała m.in.: z Polskim Radiem, Telewizją Polską i Radiem Zet. Ma na koncie 6 książek. Najnowsza, czyli Bezdzietne z wyboru, ukazała się w 2023 roku. Z tej okazji zgodziła się odpowiedzieć na kilka pytań. Zapraszamy do lektury!
Jak to się stało, że została Pani dziennikarką? Jak to się zaczęło?
Czasami żartuję, że biorąc pod uwagę z jakiej jestem rodziny, nie miałam szansy na inną zawodową karierę. 😉 Oboje moi Rodzice są dziennikarzami. Skończyłam zresztą ten sam kierunek studiów, co oni – dziennikarstwo na Uniwersytecie Warszawskim. Mój Tata przez lata był dziennikarzem prasowym w mediach lokalnych. Jako dziecko przeglądałam wielkie wydruki gazet, nad którymi pracował. W moim domu mówiło się o szpaltach, kolumnach, korektach, więc nasiąkałam tym zawodem już od najmłodszych lat. Wydaje mi się, że to jest zawód bardzo pasujący do mojego charakteru i usposobienia. Kiedyś znajomy zapytał mnie, czy w ogóle wyobrażam sobie siebie wykonującą inne zajęcie. Długo zastanawiałam się nad tym pytaniem i finalnie doszłam do wniosku, że trudno mi to sobie wyobrazić. Zresztą, nie ma po co sobie tego wyobrażać. Dziennikarstwo dziś przeszło ogromną przemianę – wobec tego, jak uczyłam się tego zawodu w 2002 roku, rozpoczynając studia dziennikarskie i jednocześnie pracę w Telewizji Polskiej. Dużo się zmieniło w tym zawodzie na gorsze, ale jest też wiele nowych dróg i nowych możliwości, z których dziennikarz jako osoba zawsze gotowa do zmian, może próbować korzystać.
W takim razie co zmieniło się na gorsze? Co w obecnym stanie tego zawodu nie do końca się Pani podoba?
Długo by opowiadać… Nie lubię też szczególnie utyskiwać i narzekać, raczej w życiu staram się koncentrować na rozwiązaniach i pomysłach na zmiany. Krótko mogę powiedzieć, że media bardzo się stabloidyzowały. To nie jest dobre. Obniżył się poziom dziennikarstwa pisanego i mówionego. Wiele redakcji, szczególnie portali internetowych, przestało przykładać uwagę do jakości treści. Wystarczy otworzyć dowolny portal internetowy – w tekstach znajdziemy masę błędów, literówek i źle napisanych zdań. Oszczędza się na korekcie, redakcji, pojawiło się nowe określenie „media worker”, nie do końca w ogóle dla mnie zrozumiałe. Poza tym dostęp do przygotowania treści, czy jak to się mówi „kontentu”, ma dziś każdy. Z jednej strony super, z drugiej bardzo źle – narzędzie, jakim jest mikrofon, kamera, Internet, podcast, tekst i post dostają do rąk ludzie, którzy nie są uczeni odpowiedzialności za słowo i nie zawsze rozumieją, jakie efekty mogą wywierać ich wpisy, komentarze, nagrania. Ponieważ media gonią za sensacją, wszystko musi „się klikać” i przyciągać uwagę. Niektórzy dziennikarze, za wszelką cenę, goniąc za newsem, zapominają o etyce tego zawodu. Przez to ogólne społeczne zaufanie do dziennikarzy bardzo spadło. Ale nie ma co narzekać. Każdy z nas, wykonujący ten zawód, może zmieniać jego społeczny odbiór każdego dnia swojej pracy.
Co najbardziej Pani lubi w swojej pracy?
Lubię różnorodność, zmienność, nieprzewidywalność i to, że każdy dzień jest inny. W tym zawodzie nigdy nie ma nudy. Kiedy pracowałam w redakcjach i prowadziłam audycje na żywo, na przykład w Polskim Radiu, codziennie miałam innych gości i inne tematy do omówienia. Kiedy prowadziłam audycję Halo ZET w Radiu ZET, codziennie proponowaliśmy Słuchaczom_czkom inny temat do dyskusji. Pracując w wielu redakcjach, miałam możliwość robienia programów i audycji z różnych miejsc i miast w Polsce, a także na świecie. Prowadziłam audycję radiową na żywo ze Sztokholmu, z Wilna, z Rygi. Jeździłam na międzynarodowe konferencje mediów publicznych, poznałam setki, a może i tysiące osób, z którymi teraz mam okazję współpracować jako freelancerka. Od trzech lat prowadzę swoją firmę – Pani Redaktor Media. Nagrywam podcasty, prowadzę wydarzenia, dyskusje, spotkania autorskie, piszę książki. Sprawdziłam się praktycznie w każdej dziennikarskiej działce – od pisania przez nagrywanie audycji po robienie programów telewizyjnych na żywo czy redagowanie wywiadów. Dziennikarstwo to jest fascynujące zajęcie, pełne niespodzianek, zwrotów akcji, niespodziewanych spotkań z nietuzinkowymi ludźmi. Adrenalina zawsze na wysokim poziomie.
Mówi się, że dziennikarstwo to misja, służba społeczna… A czy pisanie książek – na przykład Bezdzietnych z wyboru – jest dla Pani misją?
W ostatnich latach ze słowem „misja” mamy niestety duży problem. Kiedyś było dla mnie OCZYWISTE, że moje działanie zawodowe jest misyjne. Zawsze chciałam pracować w mediach publicznych, bardzo głęboko rozumiałam sens ich istnienia. Przez 9 lat pracy w Polskim Radiu i niewiele mniej w Telewizji Polskiej zawsze uważałam siebie za dziennikarkę misyjną. Niestety, w ciągu ostatnich ośmiu lat media publiczne zmieniły się tak, że nie mają nic wspólnego z misyjnością tego zawodu, której byłam uczona przez Rodziców, starszych kolegów i starsze koleżanki po fachu czy na studiach. Jesteśmy świadkami zmiany w mediach publicznych – czas pokaże, czy odzyskają swoją dawną rolę. Jeśli jako misyjność rozumiemy podejście „Wiem, po co coś robię”, „Wiem, dlaczego poruszam dany temat”, „Wiem, co chcę przekazać odbiorcom_czyniom”, „Wiem, po co w ogóle zawracam im sobą głowę”, wreszcie – „Chcę coś zmienić w społecznym postrzeganiu danego tematu” to bez wątpienia chciałabym, żeby moje pisanie książek było misyjne w ten sposób. Ale jest to również najzwyklejsza praca. Wiele osób używając słowa „misyjny” próbuje sobie dokleić jakieś wyższe cele i ambicje. Jasne, dobrze je w życiu mieć, ale poza tym elementem zaangażowania dla mnie dziennikarstwo pod różnymi postaciami, również w książkach, jest po prostu sposobem zarabiania na życie.
Pani książka, czyli wspomniane Bezdzietne z wyboru, zaczyna się od pytania: „Dlaczego matka dwóch synów napisała książkę o kobietach bezdzietnych?”. No właśnie, dlaczego?
A dlaczego nie? 🙂 Zawsze postrzegałam i postrzegam siebie jako dziennikarkę społeczno-kulturalną, więc paleta zagadnień społecznych, które są moim zdaniem warte poruszenia jest bogata. Ten temat wykluł się podczas rozmowy – burzy mózgów z doskonałymi redaktorkami Wydawnictwa W.A.B., czyli Elą Kalinowską i Dorotą Zwierzchowską. Okazuje się, że zarówno one, jak i ja myślałyśmy o napisaniu książki o bezdzietności. Tym bardziej, że w Polsce książek na ten temat do tej pory nie było. Teksty prasowe czy na portalach internetowych – tak, ale Bezdzietne z wyboru to pierwsza książkowa opowieść, która szeroko ukazuje motywacje kobiet bezdzietnych oraz refleksje ekspertów_ek z tym związane.
Poza tym, ja lubię rozmawiać z tymi, którzy mają inaczej niż ja. To zawsze bardzo rozwijające. W ostatnich latach niestety przyzwyczailiśmy się do rozmów „z tymi, którzy się z nami zgadzają”, którzy żyją życiem podobnym do naszego. A przecież fascynujące jest poznawanie odmienności, odmiennych wyborów, przemyśleń, modeli życia od tych, które my wybraliśmy. Zresztą, to jest dla mnie jedna z podstawowych ról dziennikarza – rozmawianie ze wszystkimi z równą empatią i ciekawością oraz tworzenie płaszczyzny do wypowiedzi dla grup społecznych, które albo nie są słyszane, albo nigdy nie były pytane o zdanie.
Jak wyglądał proces pracy nad tą książką? Co było największym wyzwaniem?
Każda książka jest dla mnie dużym wyzwaniem. Generalnie, zawsze podkreślam, że jestem w pierwszej kolejności dziennikarką pytającą pisarzy o ich pracę, a w drugiej – osobą piszącą. Niemniej to doświadczenie pozwoliło mi dużo lepiej zrozumieć autorki i autorów, z którymi prowadzę spotkania i nagrywam podcasty. Najtrudniej jest przelać „na papier” to, co mam w głowie. Dobrać słowa, odpowiednio zbudować zdanie, wybrać takie a nie inne fragmenty z redagowanego wywiadu, żeby czytający zrozumiał, co jest dla mnie ważne i dlaczego. Napisanie tekstu zgodnie ze swoimi intencjami, a przy okazji ciekawie, wciągająco i ładną polszczyzną jest dla mnie trudne. Przy każdej książce, a napisałam ich solo lub we współpracy w sumie sześć, mówię mojemu mężowi, że nie cierpię pisać, że jestem tym zmęczona i, że to będzie moja ostatnia książka. 🙂 Ale oczywiście na początek nowego 2024 roku już myślę o kolejnych książkowych tematach…
Coś Panią zaskoczyło podczas pracy nad Bezdzietnymi…?
Nie wiem, czy to było zaskoczenie – bardziej odkrycie, że medialne sensacyjne leady mają odzwierciedlenie w rzeczywistości. Byłam bardzo ciekawa młodych bezdzietnych kobiet, które jako powody swojego wyboru podają zmiany klimatyczne i niestabilną sytuację na świecie. Szczerze mówiąc, myślałam, że portale internetowe trochę koloryzują te opowieści o kobietach w stylu Miley Cyrus, które nie chcą mieć dzieci, „bo klimat”. Tymczasem to jest całkiem spora grupa dzisiejszych nasto- czy dwudziesto- albo wczesnych trzydziestolatek. Bardzo interesująco się z nimi rozmawiało. Książka pokazała mi też, że zazwyczaj nie ma jednego powodu wyboru bezdzietności. Tzn. nie jest tak, że kobieta mówi: „Nie chcę dzieci, bo boję się, że po porodzie moje ciało będzie źle wyglądało”. I kropka. Zazwyczaj powodów jest cała gama. Co więcej, zmieniają się one w trakcie życia kobiety, bo, jak mówi profesorka Monika Mynarska, demografka i socjolożka, „Bezdzietność to nie jest jednorazowa decyzja, to pewnie życiowe kontinuum – efekt wydarzeń, wyborów, splotu różnych okoliczności”.
Jakie są te „bezdzietne z wyboru”? Dlaczego kobiety decydują, że nie chcą mieć dzieci?
To jest bardzo szerokie pytanie. Nie ma jednej odpowiedzi, jakie są bezdzietne z wyboru. Powodów jest mnóstwo i doświadczeń jest tyle, ile kobiet, które decydują się na takie życie. Dość powiedzieć, że nie ma też zgody co do samego nazewnictwa. Część kobiet używa określenia „bezdzietne”, ale są takie, które go nie lubią, wolą „niedzietne”, bo „Nie” oznacza, że nie chcę czegoś, a „Bez” to jakby brak czegoś, a te kobiety nie mają poczucia, że czegoś im brakuje.
A dlaczego kobiety nie chcą dzieci? Bo się boją o ich przyszłość; bo cierpią na problemy i choroby psychiczne i nie mają przekonania, że dadzą radę być matkami; bo boją się porodu; bo lubią swoje życie bez dzieci – chcą się rozwijać, budować swój świat bez ograniczeń, a dziecko jako takie ograniczenie postrzegają; bo ich nie stać na mieszkanie i na utrzymanie dziecka; bo boją się zmian klimatycznych i niestabilnej sytuacji na świecie; bo twierdzą, że na świecie jest dużo dzieci, więc nie trzeba powoływać do życia kolejnych; bo nie lubią dzieci, i tak dalej i tak dalej…. W książce starałam się złapać jak najwięcej powodów, ale idę o zakład, że, rozmawiając z kolejnymi bezdzietnymi, mogłabym dopisywać następne…
A dlaczego, Pani zdaniem, ludzie tak burzliwie reagują na informacje o tym, że ktoś nie chce mieć dzieci? Przecież to jest decyzja przede wszystkim kobiety oraz jej partnera…!
Myślę, że nie bez znaczenia jest kontekst społeczno-narodowościowo-kulturowo-religijny. Żyjemy w Polsce, w kraju pięknym i zmieniającym się każdego dnia, ale jednak bardzo tradycyjnym. W naszą kulturę i życie społeczne wrośnięte są pewne wyobrażenia – „statystyczny Kowalski”, „typowy Janusz”, „Matka Polka”. Oczywiście, gdy zaczniemy zadawać pytania i zdejmować warstwy, te nasze „typowości” okazują się mitami, nie mającymi wiele wspólnego z prawdą. Ale trzeba mieć w sobie otwartość, żeby w ogóle zapytać na przykład o Matkę Polkę. Dla kobiet rola matki jest zaplanowana od zawsze, przez wszystkich. Nawet same kobiety nie mają autorefleksji „Hej, czy ja w ogóle chciałabym mieć dzieci?”. To się po prostu dzieje. Jak mówi jedna z bohaterek mojej książki, to są takie bazy, które musisz w życiu zaliczyć – punkty do odhaczenia: szkoła, studia, mąż, dziecko. To jest scenariusz zapisany przez pokolenia i zaprojektowany dla kolejnych pokoleń kobiet. Ale to się zmienia podobnie jak wiele innych społecznych mitów i społecznych skamieniałości. Lubię mówić, że kobiety mówią: „Sprawdzam” wobec tych społecznych oczekiwań. Choć niedawno pewna instragramerka zarzuciła mi w tym zdaniu cringe 🙂 Cokolwiek miała na myśli, mnie chodzi o to, że młodsze pokolenie kobiet zaczyna zadawać pytania. Nie przyjmuje bezkrytycznie standardowego wzorca rodziny – bo babcia tak miała, bo mama tak miała, to ja też mam tak mieć. Pojawia się pytanie: Czy chcę tak mieć? Czy muszę? Kto mi każe?
Czy może być tak, że my jako społeczeństwo idealizujemy macierzyństwo? Że bycie matką to przede wszystkim słodki bobas i ładne zdjęcia na Instagramie, a nie mówimy o tym, że jest to ciężka praca, trochę/bardzo drugi etat i, że nie zawsze jest tak różowo?
Nie powiedziałabym, że jako społeczeństwo idealizujemy macierzyństwo, bo musiałabym znać całe społeczeństwo, żeby tak stwierdzić 😉 Bez wątpienia oglądamy i czytamy – szczególnie w mediach społecznościowych, ale też w telewizji, na portalach internetowych, w reklamach – obrazy, zdjęcia, opowieści o słodkim i kolorowym macierzyństwie. Szeroko rozumiane media masowe czy mainstreamowe pokazują bardzo wybiórczy obraz świata. Ale to też wynika z zapotrzebowania odbiorców_czyń: my chcemy oglądać ładne rzeczy, chcemy, żeby nam było miło, nie chcemy się przemęczać, trochę lubimy się podkarmić lukrowanymi historyjkami, że może być w życiu idealnie. A nie może i nie jest. Tylko mamy, niestety, problem z wypośrodkowaniem. W mówieniu o rodzicielstwie jest albo pięknie, albo beznadziejnie. Od kilku lat rzeczywiście zaczęło się mówić o „ciemnej stronie rodzicielstwa” – o zarwanych nocach, chorobach, buntach trzylatków, dwulatków, każdolatków, o poświęceniu, jakie odpowiedzialny rodzic musi ponieść, żeby sensownie wychować swoje dziecko. Niestety, czasem przybiera to formę w moim odczuciu przesadzoną: „Nie lubię swoich dzieci”, „Żałuję, że mam dzieci” – czytam coraz więcej takich tekstów w sieci. Media też gonią za sensacyjnymi, wywołującymi emocje zdaniami. Tymczasem dzieci się same na świat nie pchają. Oczywiście, trzeba robić rodzicom przestrzeń do szczerej opowieści o trudach wychowania i opieki nad dzieckiem, ale, w moim odczuciu, nigdy nie można zapomnieć o odpowiedzialności za dziecko, za to, co mu się mówi, co daje mu się odczuć, czym się go obarcza. To nie jest wina dziecka, że jest nam trudno. To często nie jest niczyja wina – po prostu rodzicielstwo tak wygląda.
W jednym z wywiadów powiedziała Pani, że: „Macierzyństwo uczy szacunku do czasu”. A czy jest coś, czego nauczyła się Pani od bezdzietnych?
Szacunku do bezdzietnych. Bardzo zostało ze mną takie przesłanie, żeby dać im spokój. Im i w ogóle ludziom, którzy żyją i pozwalają żyć innym, dokonując swoich wyborów. Każdy wybór pociąga za sobą konsekwencje. Każdy wybór jest stratą z jednej, a zyskaniem czegoś z drugiej strony. Nie wiemy, jak czują się kobiety bezdzietne ze swoim wyborem. Może jest im trudno? Może jest im przykro? A może mają w nosie to, co inni o nich myślą? Nie wygłaszajmy swoich sądów niepytani, nie wciskajmy „dobrych rad”, które są dobre tylko z naszej perspektywy. Ma to zastosowanie do każdego kontaktu z drugim człowiekiem, niekoniecznie do rozmów z bezdzietnymi. Po prostu bądźmy z innymi, próbując ich posłuchać. Nie musimy zrozumieć w stu procentach, nie musimy dać się do niczego przekonać – po prostu bądźmy. Bez potrzeby ciągłego oceniania i dzielenia się swoją opinią, o którą bardzo często nikt nas nie prosi.
Dlaczego postanowiła Pani umieścić w książce głos lekarza ginekologa (Jacka Tulimowskiego), psycholożki (Tatiany Ostaszewskiej-Mosak) i demografki Moniki Mynarskiej? Co perspektywa tych osób wniosła do Bezdzietnych z wyboru?
To akurat stara, dobra dziennikarska praktyka. Kiedy zaczynałam pracę w Telewizji Polskiej w programie młodzieżowym Rower Błażeja w 2002 roku, to uczono nas, że każdy temat powinien mieć eksperta i „human story”, czyli osobistą opowieść kogoś, kto coś przeszedł, czegoś doświadczył, z czymś się boryka. Ekspert jest po to, by tej opowieści nadać szerszy kontekst, pokazać w odniesieniu do opowieści innych ludzi czy nawet ogółu społeczeństwa. Takie rozwiązanie pozwala opowiedzieć dany temat pełniej, ciekawiej, a przede wszystkim rzetelniej.
Dziś żyjemy w czasach mediów bardzo osobistych. Fajnie, ale trzeba pamiętać, że to są też media wybiórcze, czyli nie pokazujące całej prawdy i złożoności problemu. Dziewczyna choruje na bulimię, zakłada profil na Instagramie, opowiada o swojej chorobie, leczeniu, zaczynają ją obserwować tysiące dziewczyn i uznają, że jej świadectwo wyczerpuje temat choroby, a ona pisze książkę opartą o własne doświadczenia. Tymczasem tu powinien dodatkowo wypowiedzieć się lekarz psychiatra, psycholog czy psychoterapeuta, dietetyk, może jakaś bliska osoba bohaterki – inaczej nie dostajemy „książki o bulimii”, tylko „książkę o bulimii pani Kasi”. To bardzo ważne rozróżnienie. Nie wyobrażam sobie pisać reportaży bez tego pełnego podejścia.
Czy osoby bezdzietne są dyskryminowane w naszym kraju? Wspomniała Pani w książce o tym, że w pracy zdarzyło się, że to matka dostała etat, a nie – bezdzietna…
To prawda – miałam taką sytuację. Usłyszałam: „Ty nie masz dzieci, Ty sobie poradzisz. Ona ma, więc trzeba jej pomóc”. Nie wiem, czy takie zachowania to nagminna praktyka. Teoretycznie, żadnego dyskryminowania ze względu na dzietność czy nie-dzietność być nie powinno, ale… Edyta Broda, założycielka kultowego dla wielu portalu bezdzietnik.pl zwraca uwagę i szkoli nawet duże firmy z mądrego i inkluzywnego podejścia do pracowników i pracowniczek. Jeśli firma ma na przykład bony dla dzieci pracowników, albo organizuje mikołajki firmowe dla dzieci pracowników, albo ma jakąś preferencyjną ofertę ubezpieczenia dla pracownika i jego rodziny, to może warto byłoby się zastanowić, jakie profity można znaleźć dla osoby bez dzieci czy bez rodzin? Przecież to tak samo zaangażowani pracownicy. Myślę, że coraz więcej firm, szczególnie zachodnich, z kapitałem zagranicznym – wprowadza zmiany do swoich programów socjalnych.
Co odpowiadać na, często agresywne, teksty typu: „Jeszcze Ci się zmieni!”, „Będziesz żałować!” czy pytanie: „Kto Ci poda szklankę wody na starość?”?
Zawsze można powiedzieć „A co Cię to obchodzi?” 😉 Można też oczywiście pójść w stronę nieco bardziej koncyliacyjną. Zosia Kierner, wspaniała młoda dziewczyna, założycielka Fundacji Girls Future Ready, którą podziwiam od lat, powiedziała mi podczas jednego z wywiadów, że kiedy dostaje jakieś niewygodne pytanie (akurat chodziło o nieco inny kontekst: „Jak Ty to robisz, że tyle pracujesz? Czy Ty w ogóle śpisz?”) mówi: „A dlaczego pytasz?”. Proste kontrpytanie szybciutko obnaża prawdziwe intencje pytającego. I to na niego kieruje reflektor. Clue pytania leży właśnie w intencji: Czy pytamy życzliwie, czy żeby komuś dopiec?
